Nhà báo Thu Hà: Xin được chuyển sang câu chuyện hiện tại đang rất nóng liên quan đến chủ quyền ở Biển Đông. Vấn đề này có được giới trí thức hai nước bàn thảo trong cuộc đối thoại không, thưa giáo sư?

GS. Trần Văn Thọ: Trước cuộc đối thoại, chúng tôi có đề nghị cả hai bên Việt và Trung chuẩn bị bản báo cáo về đề tài này nhưng cuối cùng chỉ có phía VN có bản báo cáo của giáo sư Nguyễn Quang Ngọc (Đại học Quốc gia Hà Nội). Tuy nhiên trong ngày hội thảo, phía TQ đã tham gia thảo luận sôi nổi.

Nhà báo Thu Hà: Vâng. Giáo sư Ngọc là người có nhiều bài viết, nghiên cứu chuyên sâu về chủ quyền của Việt Nam ở biển Đông.

GS. Trần Văn Thọ: Theo tôi, nội dung bản báo cáo của giáo sư Ngọc rất có sức thuyết phục và có nhiều điểm mới lạ đối với tôi. Ngoài bản tóm tắt 3 trang theo yêu cầu của ban tổ chức, tác giả còn chuẩn bị một bài viết dài, kèm theo nhiều bản đồ, chụp lại từ các tư liệu trong nghiên cứu của các học giả phương Tây. Tôi đặc biệt chú ý mấy điểm sau:

Thứ nhất, người phương Tây đã xác định Hoàng Sa là của Chiêm Thành. Nhiều bản đồ hàng hải phương Tây đánh dấu ở khu vực quần đảo Hoàng Sa cái tên rất có ý nghĩa là Baxos de Chapar (bãi đá ngầm Chămpa) và Pulo Capaa (đảo của Chămpa). Nhiều bản đồ phương Tây cuối thể kỷ 16 đã vẽ rõ và chính xác các quần đảo Paracels (Hoàng Sa) và khu vực duyên hải miền Trung tương đương với tỉnh Quảng Ngãi sau này là Costa da Pracel (Bờ biển Hoàng Sa).

Thứ hai, địa giới Đại Việt đến trước thời điểm quân Minh xâm lăng đã được mở rộng đến Quảng Ngãi. Năm 1490 Lê Thánh Tôn cho hoàn thành bản đồ toàn quốc trong đó cho đánh dấu vị tri của Bãi Cát Vàng. Chúa Nguyễn Phúc Nguyên (1613-1635) đẩy mạnh giao thương quốc tế, phát triển thương cảng Hội An, mở rộng lãnh thổ xuống miền Đông Nam bộ, đặt ra đội Hoàng Sa khai thác và quản lý khu vực Bãi Cát Vàng và một phần Bãi Cát Dài ở phía Nam. Chúa Nguyễn Phúc Chu (1691-1725) đặt ra đội Bắc Hải (dưới sự kiểm quản của Đội Hoàng Sa) có trách nhiệm khai thác hóa vật, kiểm tra, kiểm soát thục thi chủ quyền.

Thứ ba, năm 1803 Gia Long lập đội Hoàng Sa có chức năng khai thác và quản lý đảo nầy. Liên tục trong các năm 1815 và 1816, vua sai đội nầy ra đảo Hoàng Sa thăm dò đường biển. Hoạt động của vua Gia Long được nhiều người phương Tây chứng kiến và đề cao. Chẳng hạn, trong hồi ký của Jean Baptiste Chaigneau (1769-1825) nói là đến năm 1816 nhà vua đã chiếm được hòn đảo này. Giám mục Jean Louis Taberd thì cho rằng người Đàng Trong gọi khu vực Paracels là Cồn Vàng, khẳng định Paracels thuộc An Nam.

Nhà báo Thu Hà: Và trí thức phía Trung Quốc đã phản ứng như thế nào?

GS. Trần Văn Thọ: Giáo sư Yang Daqing (Dương Đại Khánh), người đang dạy học ở Mỹ nói rằng, các sách báo của Trung Quốc mà ông đã đọc được lại nói ngược lại, rằng tư liệu của TQ và của các học giả phương Tây chứng minh rằng Tây Sa (Hoàng Sa của Việt Nam) và Nam Sa (Trường Sa của Việt Nam) là của TQ. Tuy nhiên ông không đi vào chi tiết cụ thể mà chủ trương rằng, cùng tham khảo các nguồn tư liệu giống nhau nhưng VN và TQ lại rút ra các kết luận trái ngược nhau. Đây là điểm các nhà nghiên cứu hai nước nên cùng hợp tác nghiên cứu để xem chân lý nằm ở đâu.

Còn giáo sư Yu Xiangdong (Vu Hướng Đông), Viện trưởng Viện nghiên cứu Việt Nam tại Đại học Trịnh Châu (Hà Nam), thì cho rằng TQ có đầy đủ tư liệu chứng minh Tây Sa và Nam Sa là của TQ (thực ra là Hoàng Sa và Trường Sa của Việt Nam - pv), rằng những tư liệu mà giáo sư Ngọc đưa ra chỉ liên quan đến những đảo nhỏ nằm gần bờ biển VN.

Nhà báo Thu Hà: Giáo sư Ngọc của Việt Nam đã trả lời họ ra sao ạ?

GS. Trần Văn Thọ: GS Nguyễn Quang Ngọc cho rằng, trước những chứng cứ không thể phủ nhận về chủ quyền của Việt Nam ở Hoàng Sa và Trường Sa, các nhà nghiên cứu Trung Quốc như Hàn Chấn Hoa, Đới Khả Lai, Lý Quốc Cường, Vu Hướng Đông... đã tìm cách chứng minh Hoàng Sa và Trường Sa chỉ là các đảo ven bờ biển miền Trung Việt Nam.

Tiêu biểu nhất và gần đây nhất là Giáo sư Vu Hướng Đông trong luận án Tiến sĩ mới bảo vệ tại Đại học Hạ Môn năm 2008 đã đưa ra lập luận rằng vì Đội Hoàng Sa (do Gia Long lập) dùng người ở đảo Lý Sơn (tức là Cù Lao Ré, cách cửa biển Sa Kỳ khoảng 20 km, nay là huyện Lý Sơn, tỉnh Quảng Ngãi) cho nên có thể suy ra Lý Sơn chính là đảo Hoàng Sa. Ngoài ra, họ cho rằng Trường Sa chỉ là các dải cát mang tên Đại Trường Sa, Tiểu Trường Sa trong đất liền thuộc bờ biển tỉnh Thừa Thiên - Huế ngày nay. Với các chủ trương đó, họ cho rằng họ công nhận VN có chủ quyền nhưng chủ quyền của VN chỉ là các đảo ven bờ, còn các đảo ở giữa Biển Đông (mà họ gọi là Tây Sa, Nam Sa) hoàn toàn không phải là Hoàng Sa, Trường Sa (như tài liệu của VN) và Pracels, Sprattly (như tài liệu của phương Tây).

Nói khác đi, họ chủ trương là các đảo ở Tây Sa và Nam Sa là chủ quyền của họ, không liên quan gì đến Hoàng Sa, Trường Sa hay Paracels, Spratly cả. Tuy nhiên, theo giáo sư Ngọc, tất cả các nguồn tư liệu thư tịch và bản đồ cổ của Việt Nam, phương Tây và của cả Trung Quốc đều phân biệt một cách rạch ròi Hoàng Sa và Trường Sa ở giữa Biển Đông với các đảo ven bờ VN. Đây là điều ai cũng có thể nhận ra nếu thực sự muốn nghiên cứu nghiêm túc.

Sau đó, giáo sư Nguyễn Quang Ngọc có nói thêm là khi Pháp chuyển giao cho Bảo Đại toàn bộ Nam kỳ có bao gồm cả Hoàng Sa và tại Hội nghị San Francisco (1951), thủ tướng Trần Văn Hữu của chính quyền Bảo Đại có tuyên bố chủ quyền của VN tại quần đảo Hoàng Sa và không có ai phản đối.

Nhà báo Thu Hà: Là người khởi xướng đối thoại trí thức thức Việt - Trung và cũng là người chủ trì hai cuộc đối thoại vừa rồi, chúng tôi xin được biết quan điểm của giáo sư về những vấn đề đang còn tranh cãi giữa học giả hai nước?

GS. Trần Văn Thọ: Với tư cách là người trong ban chủ tọa và vì thì giờ rất ít cần ưu tiên cho các vị đến từ VN và TQ, tôi chỉ phát biểu lúc khai mạc và lúc tổng kết, nhưng về vấn đề Biển Đông tôi thấy có một điểm quan trọng mà hai bên không ai nói tới nên mới chen vào hỏi một câu về quần đảo Hoàng Sa (của VN). Đó là sự kiện TQ dùng vũ lực chiếm quần đảo Hoàng Sa năm 1974 từ VN Cộng hòa.

Câu hỏi của tôi đặt ra chủ yếu cho giáo sư Vu Hướng Đông, đó là cho đến thời điểm đó, Hoàng Sa thuộc chủ quyền của VN Cộng hòa. Nếu TQ chủ trương Hoàng Sa là của họ, vậy trước năm 1974 vì bối cảnh nào, và vào năm nào, chủ quyền Hoàng Sa lại chuyển từ TQ sang VN Cộng hòa? Nhưng giáo sư Vu Hướng Đông không trả lời trực tiếp câu hỏi nầy, chỉ nói lại ý kiến đã phát biểu rằng năm 1974 TQ có hành động quân sự là để thu hồi lại chủ quyền vốn có của mình và nói thêm là "Từ xưa đến nay nhiều tài liệu lịch sử cũng như nghiên cứu của các học giả TQ như Hàn Chấn Hoa và Đới Khả Lai đã chứng minh chủ quyền của Trung Quốc đối với quần đảo Tây Sa và Nam Sa".

Sau hội thảo tôi có viết thư cho giáo sư Vu Hướng Đông nhắc lại câu hỏi nói trên và đề nghị ông trả lời bổ túc vì nghĩ rằng ở hội thảo thì giờ có ít, trả lời chưa đủ. Ông có phản hồi nhưng rất tiếc hoàn toàn không có sức thuyết phục. Ông bảo "năm 1946 TQ đã cử tư lệnh hải quân đến chiếm lại Hoàng Sa, nhưng trong thập niên 1950s, chính phủ miền nam VN với sự yểm trợ của Mỹ đã xâm phạm quần đảo này". Tôi lại  hỏi tiếp, vậy trước năm 1946 do bối cảnh nào mà Hoàng Sa chuyển chủ quyền từ TQ sang VN, và năm cụ thể nào trong thập niên 1950 Mỹ đã giúp chính quyền Sài Gòn chiếm Hoàng Sa của TQ. Nhưng tiếc là giáo sư Vu Hướng Đông không trả lời thêm nữa.

Trong hội thảo, phía VN có đề nghị bên TQ có bài báo cáo chi tiết về hai quần đảo Hoàng Sa và Trường Sa như bản báo cáo của giáo sư Nguyễn Quang Ngọc.

Nhà báo Thu Hà: Rõ ràng, giữa trí thức hai nước vẫn còn nhiều quan điểm khác nhau. Ông có nghĩ rằng, những trí thức tham gia đối thoại sẽ thoải mái chia sẻ quan điểm, góc nhìn với nhau không?

GS. Trần Văn Thọ: Từ kết quả hai hội nghị đối thoại trí thức Việt Trung, kể cả sự cảm nhận về những vấn đề nổi lên trong quá trình chuẩn bị, tôi có mấy nhận xét và suy nghĩ như sau:

Bảy giáo sư TQ tham gia đối thoại dĩ nhiên không thể nói là đại biểu cho suy nghĩ chung của trí thức TQ nhưng có lẽ cũng không ít người có cùng quan điểm như họ. So với suy nghĩ, nhận định của trí thức VN, rõ ràng có nhiều điểm khác nhau. Nhưng tùy vấn đề, qua đối thoại và nỗ lực tìm hiểu, quan điểm hai bên có thể xích lại gần hơn. Quan hệ Việt - Trung trong thời phong kiến nhìn chung nhận định hai bên không khác lắm. Quan hệ hai nước trong giai đoạn 1950-1972 là điểm có nhiều tranh cãi nhưng cùng với độ lùi của thời gian và với nhiều tư liệu được công khai, khoảng cách về nhận thức sẽ thu hẹp.

Về giai đoạn từ giữa thập niên 1970 đến hết thập niên 1980 mà đỉnh điểm là chiến tranh biên giới năm 1979, cả lãnh đạo hai nước đều không muốn nhắc đến với lý do là "muốn cùng khép lại quá khứ để hướng tới tương lai". Trong giới trí thức TQ có lẽ có nhiều nhận định khác nhau. Một số suy nghĩ giống ý kiến chính thống của nhà nước TQ, nhất là của giới cầm quyền thời đó. Nhưng cũng có người khách quan hơn. Năm 2005 trong một hội nghị ở Indonesia tôi gặp một giáo sư kinh tế nổi tiếng thuộc Viện khoa học xã hội của TQ. Trong khi trò chuyện lúc giải lao, tự nhiên ông ta nhắc đến chiến tranh 1979 và nói "trong sự kiện đáng tiếc đó, cả TQ và VN đều có sai lầm". Theo tôi, những trí thức chân chính của TQ không ai cho đó là "phản kích tự vệ" như nhiều người quá khích của TQ chủ trương. Về vấn đề này ta cũng có thể hy vọng rằng cùng với độ lùi của thời gian và với nhiều tư liệu được công khai, trí thức hai nước sẽ có quan điểm không khác nhau nhiều.

Vấn đề Biển Đông là phức tạp nhất. Theo tôi, nhiều trí thức TQ không nghĩ là chủ trương của nhà nước họ là có sức thuyết phục (ý kiến bảo vệ chủ trương của TQ mạnh mẽ như giáo sư Vu Hướng Đông tại hội nghị có lẽ không nhiều), nhưng họ không dám công khai nói ngược lại với chủ trương đó. Do đó, tôi không hy vọng các cuộc đối thoại trí thức Việt Trung sẽ góp phần giải quyết vấn đề biển Đông.

Tuy nhiên khi trí thức hai nước cùng có nhận định cần gìn giữ hòa bình khu vực và cần có quan hệ hữu nghị giữa hai nước họ sẽ cùng nỗ lực làm cho vấn đề không phức tạp hơn.

Những trí thức TQ chuyên nghiên cứu về VN vì mục đích học thuật nhìn chung có thiện cảm với ta và có lẽ họ thật sự mong hai nước giữ quan hệ hữu hảo. Đa số họ có nỗ lực đào xới, làm rõ những mặt tích cực trong quan hệ Việt Trung và tìm những khả năng mới để góp phần cải thiện quan hệ hai nước. Hai giáo sư Phan Kim Nga và Lưu Chí Cường trong cuộc đối thoại lần này là những điển hình.

Tôi cũng đã từng gặp nhiều người khác nữa. Dĩ nhiên nhiều người trong nhóm này họ chưa thấy hết những phức tạp trong quan hệ hiện nay.

Về những trí thức nói chung, nghĩa là những người không chuyên nghiên cứu về VN, thì có vẻ không hoặc ít quan tâm đến quan hệ Việt - Trung. Mời những người này tham gia các hội nghị đối thoại Việt Trung rất khó. Điều này cũng dễ hiểu.

Phải cải cách để phát triển và được thế giới nể trọng

Nhà báo Thu Hà:Như GS đã nói, cuộc đối thoại trí thức Việt-Trung sẽ gợi mở một số vấn đề VN cần quan tâm trong quá trình cải thiện quan hệ với nước láng giềng phương Bắc. Từ hai cuộc đối thoại đã được thực hiện, giáo sư có gợi mở gì nhằm giúp cải thiện mối quan hệ Việt-Trung hiện nay?

GS. Trần Văn Thọ: Thứ nhất, trong lịch sử, VN được TQ tôn trọng, nể trọng thật sự khi có những người lãnh đạo tài năng, trí tuệ và có tầm nhìn. Tại hội nghị vừa qua, Quang Trung và Hồ Chí Minh được nói tới như những trường hợp điển hình. VN còn có Trần Nhân Tông, Nguyễn Trãi và nhiều người khác.

Ở cấp thấp hơn, trong lịch sử ta cũng có các sứ giả được TQ nể trọng như Phùng Khắc Khoan, Lê Quí Đôn,... Những bậc tiền nhân này tiếp xúc với TQ không có mặc cảm là người nước nhỏ, mà với tư thế ngang hàng với lãnh đạo và các tầng lớp tinh hoa của TQ. Họ đường đường là những con người có văn hóa, tự tin, bản lĩnh, trí tuệ, một mặt kính trọng nước láng giềng lớn mạnh và có nền văn hóa vĩ đại nhưng mặt khác bám chặt quyền lợi của đất nước, dân tộc mình với quan điểm và chủ trương riêng trong quá trình phát triển của đất nước.

"Quân tử hòa nhi bất đồng" (lắng nghe, tôn trọng ý kiến người khác và tìm cách xây dựng quan hệ tốt với họ nhưng vẫn giữ chủ trương, suy nghĩ của riêng mình, không thỏa hiệp vô nguyên tắc) cũng có thể áp dụng trong quan hệ đối xử với nước láng giềng đặc biệt này.

VN ngày nay muốn được TQ nể trọng cũng cần nhiều người có những tố chất như thế.

Thứ hai, về lâu dài VN muốn được TQ và các nước khác nể trọng phải từng bước vững chắc phát triển thành một nước giàu, mạnh, văn minh, hài hòa với môi trường, với xã hội và thế giới. Rất tiếc hiện nay VN chưa có những điều kiện để đạt được mục tiêu đó. Chỉ có cải cách triệt để mới giải quyết được các vấn đề này.

So với TQ, VN nhỏ và yếu hơn. Nhưng VN có thể đi trước TQ về chất lượng thể chế nếu có quyết tâm cải cách. Và đây là điều kiện cần để VN cải thiện vị trí so với TQ.

Mới đây có một bài bình luận về VN trên báo Asahi, tờ nhật báo lớn, có uy tín tại Nhật. Tác giả bài báo, một nhà bình luận, phê phán truyền thông Nhật Bản là không tích cực đăng các tin tức về tình hình thiếu dân chủ, thiếu tự do ngôn luận tại VN, và kêu gọi người Nhật phải quan tâm mặt này khi đánh giá về nước VN. Từ khi VN nhận viện trợ từ các nước tư bản tiên tiến (1993), Nhật Bản luôn luôn là nước viện trợ nhiều nhất cho VN. Gần đây, đối với Nhật, VN cũng đã trở thành nước nhận viện trợ nhiều nhất của họ. Đầu tư của Nhật tại VN cũng tiếp tục tăng. Người Nhật nói chung nhìn VN qua những tiêu chí đó. Do đó, bài bình luận trên báo Asahi chắc chắn ảnh hưởng đến suy nghĩ của người Nhật.

Thứ ba, đối thoại giữa trí thức hai nước Việt Trung như chúng tôi tổ chức đã cho thấy một số kết quả. Nếu được tổ chức với qui mô lớn và thường xuyên hơn chắc chắn sẽ có hiệu quả tốt về lâu dài trong quan hệ hai nước. Nhà nước, doanh nghiệp và các đoàn thể khác tại VN nên tạo điều kiện thúc đẩy, hỗ trợ các chương trình đối thoại độc lập của trí thức, song song với giao lưu cấp nhà nước hay các hội nghị "quan phương".

Khác với các hội nghị "quan phương", đối thoại giữa những trí thức có quan điểm độc lập, với tinh thần khoa học, trọng sự thực sẽ là cơ sở bền vững tạo sự tin tưởng, tin cậy lâu dài.

Đặc biệt VN cần tạo điều kiện để lôi cuốn được sự quan tâm của giới trí thức không chuyên nghiên cứu về VN. Các nhà nghiên cứu về VN của TQ thường có điều kiện và có nhu cầu sang VN nhiều, có nhiều cơ hội giao lưu với học giả phía VN nhưng những trí thức nói chung thì các cơ hội này rất ít và họ cũng ít quan tâm nếu không có sự chủ động của phía VN.